主持人：各位网友大家好，这里是荆楚网。对话荆楚访谈节目的现场，我是主持人敬冉。那首先为大家介绍一下，出席我们今天访谈节目的嘉宾。第一位是华中师范大学文学院的教授、博士生导师刘守华，刘教授，欢迎您！ 刘守华:：大家好！ 主持人：第二位是我们湖北省文化厅社会文化与非遗保护处调研员李波。李处长，欢迎您！ 李波：各位网友好！ 主持人：坐在我身边的这一位是湖北省群遗馆的副馆长张晓慧。张科长，欢迎您！ 张晓慧：大家好！ 主持人：坐在这一边的是我们土家族撒叶儿嗬省级代表及传承人谭学聪。欢迎您！ 谭学聪：各位网友大家好! 主持人：那可能大家看到我们这样一个嘉宾的阵势可能就猜出来了，我们今天要讲的是关于我们这样一种非物质文化遗产的保护这样一个话题了，那其实我们知道啊，在刚刚闭幕的这个全国两会上通过了一个中华人民共和国的《非物质文化遗产法》，那也是经过这个咱们全国人大常委会的审议获得高票通过了，那这一部这个法律的颁布呢也是对咱们这个文化立法的这种角度也是一种推进，那作为我们湖北来说是我们楚文化的发源地了，在这个保护“非物质文化遗产”方面也做了很多的工作，取得了一定的成效，那我们今天就来跟大家聊一聊这方面的话题，第一个话题就是一个咱们开门的一个话题啊，什么是非物质文化遗产？这方面，刘教授来给大家介绍一下。 刘守华：非物质文化遗产呢就是对我们很多很多人都是感到一个非常非常陌生的题目，实际上呢并不陌生，我们知道文化遗产有很多，比如说有物质文化遗产，像万里长城、像故宫什么的，还有一个书面化的、一些作家创作的经典性的文学作品，也是文化遗产。除了这之外呢，还有一种这个非物质性的文化遗产，其实它不是用物质的形式呈现的，实际上也是我们经常享用的一种文化遗产，比如说像我们武当山，那就是物质文化遗产，已经列为了世界文化遗产的目录，但是武当的道教、音乐。 主持人：是属于非物质文化遗产。 刘守华：武当山的武术、武当山的故事传说、武当山的庙会就属于非物质文化遗产，所以非物质文化遗产，实际上是我们经常接触到的，很多学生把这个非物质文化遗产叫做一种生活文化，它是渗透在我们日常生活中间的。我们过的一些节日等等，这都是这个非物质文化遗产，按照这个联合国教科文组织通过的《非物质文化遗产的保护公约》，它对非物质文化遗产下了一个非常简洁的定义，就是非物质文化遗产就是指广大人民群众享受的各种传统文化的表现形式，以及同这种传统文化表现形式相关的文化空间，就是一些文化活动的场所，文化活动的一些物质。 主持人：其实就是说，我们一般理解就是非物质文化遗产，它非常抽象的这样一个概念，但是它在我们生活中方方面面都能够看得到，而且它当中涵盖的这个内容很多，我看了一下您刚才提到的这样一个联合国的定义，它就是说有这么几种，有口头传统的表述，还有表演艺术，还有社会风俗、礼仪、节气，还有有关自然界有关宇宙的实践，另外还有一项就是传统的手工技能，那咱们具体到湖北来说，我们湖北的非物质文化遗产有哪些？李处长。 李波：我们湖北的非物质文化遗产非常丰富。我们是资源大省，涵盖了各个方面，就是你刚才提到的这个民间文学、传统舞蹈、传统戏剧、曲艺、传统美术、传统技艺、民俗活动等等。据我们非物质文化遗产的普查统计，我们全省有七万多条到了这种非物质文化遗产的建设，当然这个最后还要归纳总结。 主持人：七万件这样一个数量，那我们知道我们在统计这个非物质文化遗产的时候，我们把它大略地分为两类，一类是我们非物质文化遗产的项目，另外一类还有一个是代表传承人，那在我们湖北省基本是一个什么样的情况，大概有多少数量？ 李波：我们国家级的非物质文化遗产代表性项目一共是80项。 主持人：80项。 李波：省级的非物质文化遗产项目是189项，传承人，我们国家级传承人是39个，省级传承人是299个。 主持人：哦，是这样的一个数量。那这样的一个数量在这个我们全国来看，我们湖北占了一个什么样的位置？ 李波：我们是一个资源大省。 主持人：恩，应该是这样，湖北省有很多大家都能感受得到啊，很多这样的非物质文化遗产。 李波：那么我们从上名录的情况来看，我们是排在全国的中上游水平。 主持人：中上游水平。那其实据我了解，我们不光是我们刚才说到了国家级和省一级的这两个级别，其实我们还有世界级的好像有两个非物质文化遗产，是不是这样？ 李波：是的。 主持人：是哪两个？ 李波：一个是端午节。 主持人：端午节。 李波：这个是我们省牵头申报的，另外一个是雕花剪纸，是作为这个中国剪纸项目列入世界级名录。 主持人：也就是说，那咱们这个剪纸和入围到这个世界级的剪纸和其他的一些剪纸，区别在哪里？张馆长来回答这个问题。 张晓慧：我们省的剪纸应该说还是非常有地域特色的，因为我们省的剪纸跟北方不同，北方的剪纸呢，它那种装饰性更强一些，它主要用与窗花啊或者是贴在这些器物上面的。我们省的剪纸，它最早是作为那个绣花的花样，民间就叫花样纸，所以呢它一个体量都不大，非常精致。 主持人：非常精致。 张晓慧：哎，它有特殊的就是，北方的剪纸多半是用剪刀剪出来的，我们省，你像进入这个名录体系的一个是孝感，一个是仙桃，一个是鄂州，它们一个共同的就是都是雕出来的，所以我们省叫雕花剪纸。 主持人：雕花剪纸，它的工艺不一样。 张晓慧：雕花剪纸有一个很特殊的工艺就叫破刀，民间讲破而不断，破刀非常适合表现动物的羽毛和那个花蕊，很传神很细腻。 主持人：在这方面是咱们的特色？ 张晓慧：对。 主持人：其实我们今天在这个访谈的现场，也是请到了一位，刚才我们提到了这个省一级代表性传承人中的一位，谭学聪是来自土家族的撒叶儿嗬的省级代表性传承人，这个撒叶儿嗬大概就是一种，我们知道是一个舞蹈的形式来申报这样一个项目，但是它里面也有唱歌。 谭学聪：是，边歌边舞。 主持人：好，来给我们唱两句行不行？ 谭学聪：我是国家级非物质文化遗产名录撒叶儿嗬的省级传承人。 主持人：这个名录咱们是国家级的。 谭学聪：就是撒叶儿嗬的长生号子。 主持人：好。唱得非常非常地好，我感觉得到就是整个这个氛围就不一样，好像把我们带到了土家族这样一种生活的这个环境里面了。那你这个撒叶儿嗬在当地的流传情况怎么样？ 谭学聪：听老人讲，我们撒叶儿嗬有两千多年的历史，我从8岁的时候就开始学，当然我学的那个年代还没有搞改革开放，所以学那个氛围比较好，年轻一代的都在家里面，那个时候农村的这些电视啊什么的，都还没有，所以文化活动都还是靠这个。群众文化比如哪家老人（死去）呐，哪家过红白喜事，把大家集中到一起来搞这样的活动，所以那个时候学得很多。但是随着改革开放这个形式变化以后，这些年轻人从学校毕业以后，他就外出打工去了，或者有工作单位了，所以年轻一代学这个的人就逐步少了。几十年这个阶段，中间有这么一个空段，但是现在随着国家对这个非物质文化的保护和各级政府的重视，我们撒叶儿嗬这些非物质文化遗产逐步逐步地，学的人也多起来了，年轻的人也有的爱学了，我们每年都还要举办两到三期培训班，这就是我们在当地的传承情况，一个学的人都很多。 主持人：学的人越来越多了。其实我觉得大家对这个传统文化的一种重视，慢慢越来越重视了。 谭学聪：是，尤其是在我们农村里面的人，他的这个认识都逐步提高了，而且政府重视的力度、支持的力度也很大，也大起来了。 主持人：就是觉得有这样一种变化，这样一个转变了。 谭学聪：对对对。 主持人：那其实谈到这个呢，我觉得，不光是您所在的这个土家族啊，包括我们湖北省很多的这个市民啊，我们荆楚网的网友啊，也都在谈到这样一个话题，也就是说对这个传统的这种非物质文化遗产，大家也都是非常地关注，非常地喜爱啊，那么下一个问题想问一下刘教授，就是您对这个非遗方面也是关注了很久，那您觉得呢，在您关注的这个过程中，您觉得为什么大家会对非遗那么地热爱，其实大家对身边这些文化遗产都是抱着非常强烈地这样一种爱好的心情、情绪，想体会其中的，它为什么会有这样的一个变化？ 刘守华：这个文化遗产我们都很熟悉了，但是我们过去对文化遗产的理解呢，主要是像图书馆、博物馆的那些产品，那些经营艺术家创作的东西就是以后的文化遗产，或者说像故宫这些建筑也是文化遗产，这样对文化遗产的理解呢还是有些片面性。现在随着整个人类文明的进步，从中国到世界各国都非常重视非物质文化遗产，也就是对文化的多样性有了进一步的认识，所以保护遗产呢，从保护普通的那种文化遗产，到保护这个非物质文化遗产呢，应该说这是人类文明的一个进步，它主要的一个意义就是强调文化的多样性，把人们在日常生活中间所享受的文化，也是作为重要的文化遗产来看待，这个是非常有意义的，比如说像我们平时的过节日，享受各种民俗，这样的唱歌，唱民歌、跳舞、讲故事等等，这都属于非物质文化遗产的范畴。正因为我们过去在传统文化中间的这种非物质文化遗产实际上是很丰富的，但是经过现代文化的发展之后呢，人们对这部分呢反而还疏远了，所以现在成为一种世界文化潮流，全世界都来重视我们传统文化中间的这一部分，使大家得到充分地享受，这样可以更好地延伸我们民族的文化传统，可以使人们的文化生活更为丰富，应该说这是人类文明的一大进步。 主持人：确实是这样啊，那我们今天谈了这么久，我们网友也非常想看看也咱们湖北省，具体有哪一些的非物质文化遗产，今天张馆长也跟我们带来了很多湖北优秀的“非遗”的一些作品，来跟大家展示一下。 张晓慧：我们省应该说非物质文化遗产，刚才李处长业介绍了，就是10个门类，我们都有，但是可能比较好呈现的呢，还是民间美术，就是传统美术中的，比如说这一件，就是我们黄梅挑花。 主持人：黄梅挑花。 张晓慧：这样看呢好像就是和我们现在的那种十字绣比较接近，但是呢要从反面看，就能看出它的技艺，你看全部是顺针，它是没有那个十字交叉的针的，所以呢它绣的也就很不容易，这个经纬这个图必须要在艺人的心里。 主持人：必须在心里，然后这个它是一个非常难的，看起来像十字绣。 张晓慧：对。 主持人：实际上要比十字绣呢难，而且它这个…… 张晓慧：你看它这个黄梅挑花实际上在我们省已经有500多年了，它就是从当地出土的一个墓葬中一个主任的头上就绣了这样一幅，中间那是骨牌，民间叫骨牌花。 主持人：绣得也是非常好，非常精致啊。 张晓慧：黄梅嘛，它又是一个戏剧大省，所以呢它很多戏剧都是故事的情节。 主持人：也比较注重这个元素在里面。 张晓慧：对。 主持人：这是黄梅挑花。恩，我们继续下一件。 张晓慧：这是阳兴的布贴。 主持人：阳兴布贴。 张晓慧：这是一个小孩儿的虎头帽，这个也看得出阳兴布贴在90年代，全国集中了300多位专家编纂了一本《中国民间工艺大辞典》，这个布贴呢，阳兴的布贴是作为唯一的一条地方性的词条入选的，很有我们的特色。 主持人：就是布贴在这个工艺上是相当不错的，就是在全国城市。 张晓慧：对，在全国城市都是非常有名的。 刘守华：这些东西本来是物质性的，可这种技艺… 主持人：技艺是非物质… 刘守华：这种图案是非物质文化遗产。 主持人：这就是要跟大家强调的。它呈现的就是在这样一个物质，在这样一个东西上面。 张晓慧：这个只能是说它的一种表现方式是人的经验啊、知识啊、技能啊表现，用这种方式表现出来。 主持人：这个也是布贴。 张晓慧：这个也是布贴。 主持人：看个小坎肩儿。 张晓慧：哎，对。 主持人：还有这个。 张晓慧：这是绣活儿，我们汉绣，民间绣活儿。你看这是很有我们地域特色、水乡特色，鱼啊、莲花啊。 主持人：对，要是可以推近看的话，我们可以看得到这个是非常的细致，这个针角确实非常好，这个也是一个汉绣作品。 张晓慧：对，这是一个扇带，就是插那个扇子的。 主持人：哦，插扇子用的。 张晓慧：哎，其实日本有一个，日本、韩国有一个概念很好理解，就是它这一类叫无形文化财产，就是特别强调人的知识、经验技能，像这样展现的呢，它好像拿出来的还是实物，但是我们要特别注重的，特别提倡保护的是它的这种制作的工艺、技艺。 主持人：对对，这就是我们非物质文化遗产保护的这个内容，还有那边还有一个，今天我们带来的一个。 张晓慧：这是我们土家族的一个西兰卡普，这是它们最典型的一个。 主持人：好，大家熟悉一下，西兰卡普，土家的一个绣品 张晓慧：嗯，就叫四十八钩。 主持人：哦，四十八钩，也是一中工艺。好，都是非常地精致，非常地漂亮，另外我们还有一个剪纸的作品，我们大家来看一下。 张晓慧：我专门挑了一个全部是凤凰的图案的剪纸，楚人宠凤啊，这个楚文化的元素遗痕留存还是非常浓郁的，你看这个凤凰的图案在我们这样一种剪纸的民间美术中，它就有这么多的变化。 主持人：这全都是凤凰？ 张晓慧：对。 主持人：这个剪纸是什么样的一种工艺？ 张晓慧：这个就是我刚才介绍的那个雕花工艺。 主持人：雕花工艺。 张晓慧：雕花。 主持人：这个就是咱们用刀一点点雕出来的。 张晓慧：对对，它在民间是一个蜡盘，然后呢它那个是有弹性的，那个雕刀就在上面，一次可以雕十几层。 主持人：也就是说，咱们这个入选了世界级“非遗”的这样一个项目。 张晓慧：对。 主持人：雕花剪纸。那大家也是了解到了，咱们湖北省这个，刚才张馆长也提到了，咱们今天呈现出来的是传统美术中的一类。 张晓慧：10个类别中的一类。 主持人：有10个类别，而且还有包括我们这个刘老师长期研究的文学方面啊。 刘守华：对，民间文学。 主持人：其实在我们湖北也有很著名的民间文学三大村，有这样三个村庄，有谜语村，还有？ 刘守华：民歌村、故事村。这个湖北的非物质文化遗产保护呢，在这个三大村里头是表现得比较突出，我们发现了一个吴家沟的民间故事村，吕家河的民歌村，还有一个青林市的谜语村，就是这几个村落都是在民间口头文学非常流行，成为人们传统文化的一个很重要的部分，像谜语村全国就只有一个，这个地方大家都非常喜欢猜谜语，自己还编这个，创作谜语。我去那里考察的时候，曾经听到一个很有趣味的事情，就是有一对老夫妻，现在已经70多岁了，他们在年轻的时候就是因为猜谜，定亲，因为这个女的呢长得很漂亮，家道也不错，很多人向她求婚，后来她就出了一个谜语，她说谁能够猜到这个谜语，我就嫁给谁，后来终于有一个男的一下就猜到了，然后就结婚了，日子过得很幸福，所以非常高兴地跟我们讲他们的往事。 主持人：其实也是非常能够体现咱们谜语村这样一个风俗的。 刘守华：是，而且他们打工者，在外面不打牌，（日常娱乐生活）就是以猜谜语这个模式，这就是一个非常具有典型意义的一个文化村落。 主持人：那其实我们刚才说到了一些美术作品，说到我们一些文学作品，其实我们在湖北省，大家也是比较熟悉的，比如说我们平时的一些吃的啊，一些小吃啊等等等等这些是不是也可以纳入到我们非物质文化遗产这样的一个项目中去？ 李波：是的，传统技艺是一个涵盖非常广的一个门类。这个里头，我们省里有非常丰富的项目，比如说吃的、用的、穿的等等，包括一些这个，比如说大冶石雕，还有这个绣活儿，还有这个木雕等等，涵盖的范围非常广大。 主持人：但这也是一个属于我们整个的一个大的范畴里头的。那其实说到的，就是说涵盖到了我们生活的方方面面，可以说我们吃、穿、住都在里面了，所以我们在这个民间也是有一些在做这样一些整理，比如说这个我们比较熟悉的艺人何祚欢，他也是做的武汉市的这个技艺传承人的一个整理的工作，也有很多人很热心做这方面的工作，那作为我们官方的主管部门，咱们省文化厅来说，我们在进行这个非物质文化遗产的保护方面，我们知道我们全省也有一个地方做得很好，请点评一下咱们的宜昌啊，其实说到宜昌，它的这个数据库做得是非常早的，在这个全国可能都是排在前列的，跟大家介绍一下这方面的情况。 李波：宜昌市非常重视非物质文化遗产保护，党委政府高度重视。比如说他们当时的常委部长文部长文成国同志，就亲自到非物质文化遗产保护，因此呢它的整个工作开展得比较好，被列为全国首批三个综合性试点保护单位之一，另外两个呢，一个是浙江省、一个是云南省，我们呢是宜昌市在作为全国的重点试点单位，那么它们一个在立法方面走在前面，你比如长阳出台了非物质文化遗产的保护条例，这个是在我们国家县一级第一个立法的。 主持人：哦，全国第一个县一级的。 李波：那么它的宜昌市政府出台了非物质文化遗产保护办法，在我们省是第一个市政府出台管理办法的，就是在立法方面他们走在前列，那么在数据库方面的建设，他们也是走在省里面的前列，甚至是走在全国的前列，从2002年开始就进行这项工作，那么已经有非常好的基础，这项工作已经在全省推广。 主持人：那其实咱们湖北省的这个数据库建设也是以咱们宜昌为基础做的这个全省的数据库的一个集纳，是不是这样？ 李波：嗯，是的。这个远程开发已经是在全省推广，就是以宜昌市的这个数据库为基础来研发推广的，已经在全省得到应用，这个也是走在全国前列。 刘守华：宜昌的工作是做得比较好的，我因为经常到宜昌去呢，跟他们联系比较多，有比较深的感受，因为宜昌这个非物质文化遗产文化资源非常丰富，而且有一大批热爱地方和民族文学艺术的文化人从事这个工作，所以他们这个工作一直是不仅走在我们湖北省的前头，而且还走全国的前头。 主持人：恩，刘老师也是在研究这个文学方面比较…嗯，在宜昌有没有？ 刘守华：民间文学方面我有一个很突出的印象，像那个孙家香故事集的发现和表彰、保护就做得很好。 主持人：孙家香是咱们有名的故事大王。 刘守华：对，是土家族的第一个最有名的故事家，这是我97年去访问他的一个情景，一张照片。 主持人：97年。 刘守华：那个时候她78岁，现在已经80多岁了还能够讲故事。当时她本来是一个很普通的一个老太婆，她是很会讲故事的人，或者受到各方面的重视，我们华中师范大学去进行调查、访问，后来呢就支持当地的文化人把她的故事编成一本书，由长江文艺出版社出版，后来就成为全国第一位土家族有名的故事家，这个书出版之后，县里头非常重视，马上就把她定为宜昌市的文化人，给她进行照顾，她家庭比较穷困，生活有些困难，那一年过春节的时候，县委书记背着一袋子米到她家里去拜年，因为那个路不好走，她就不能进去，结果在路上还摔了跤，县委书记摔伤了，她生活有困难的时候呢，后来就把她送到敬老院里头，把她养起来，同时让她能够继续传承故事，所以成了全国有名的故事家、艺术家，他们还建了一个基金会，专门资助她，首先领导干部带头，自己捐钱成立一个基金会资助这些民间艺术家，所以他们的工作一直是走在我们湖北省的前头。 主持人：所以可以看得出来对咱们这个非物质文化遗产的保护，是相当地重视。其实这个孙家香这个例子，我觉得其实就是一个缩影，其实这样的故事还有很多很多，其实我们有时候在这个，网友们也在提出一个问题，就是说咱们现在有这么多件的这个项目，有这么多的传承人已经被归纳到了国家级或者省一级的这个名目下，那以后我们是申报上去了，那以后我们怎么来做一些保护的工作，会不会出现有的说的这种重申报、轻保护的这样一种现象，会不会存在？李处长跟大家解读一下。 李波：重申报、轻保护这种现象确实在一些地方存在，因为呢很多地方就是把它作为一个争荣誉的一个项目，就是列入名录以后，好像当地很光荣，那么就拼命地争，争了以后到具体的保护就是没有跟上，在经费地投入，在这个技术的支持，在人才保障等等方面，这个方面还做得不是很够，所以就存在这种重申报、轻保护的现象。我们现在是在这方面采取了一系列措施，一个方面是加大投入，从中央到省里面这一块尽量的给予扶持，对下面的这个项目，比方说中央对我们省里的投入已经超过2000多万，省一级财政也拿出2000多万来进行这个保护，再就是在人才方面，我们培养我们非物质文化遗产保护的这个工作人员，就是他们去下面搜集资料，怎么搜集资料，怎么把它保存下来，这样一些工作人员，这样一个保护队员，再就是对传承人，我们进行保护，在生活上给予关怀，在经济上给予帮助，这个国家也拿了钱，比如说我们的传承人，国家级传承人每年是一万块钱的传承费。 主持人：国家级的，就国家的这种财政经费就支持的，每年一万。那其实我们也说到这个传承人的问题，我们这个每次说到非物质文化遗产的保护，总是有一个比较沉重的一个词儿，就是说和时间赛跑，也就是说其实也是一个现状啊，为什么要这么说，和时间赛跑，怎么来理解这个和时间赛跑？ 李波：因为我们的非物质文化遗产是在不断地消亡过程中，应该说是这样，因为随着社会经济的发展，一些项目已经失去了它的那种赖以存在的环境，在不断地消亡，我们的一些传统技艺，一些传统地民间文学、传说等等，它都掌握在我们一些艺人的手上，艺人的心里，它不是一个摆在那里的东西，那么这个人一去世以后，他的技艺如果说没有保存下来的话，没有传给后代的话，这个技艺就会消失，所以我们就要尽快地把它保存下来，那么在这一方面有很多生动的例子，比如说宜昌的唐技（音），我们的普查人员下去以后，在搜集资料的时候，前一个礼拜去，它还在，就是录了一些，但是它的一些东西很多，它的说啊唱的东西很多，一下子录不完，那么我们过一段子再去，他就已经去世了，我们余家（音）院士，有一个县的，他是这个歌唱大王吧… 刘守华：民歌大王。 李波：我们的一个民歌大王，打听他，在家里现在是身体已经是不太好了，我们县里面的核查人员拼命地往那赶，只去一回，他就已经去世了，那么他很多的这个歌啊、词啊这些东西，就再也没有办法听到了，就是再也找不到了。 主持人：对，确实这样的一个工作，是在和时间赛跑的。 张晓慧：就是说，我们业内人士经常在讲的一句话就是“艺绝人亡，人亡艺绝”，你像就是从我们已经公布的国家级的39位传承人物，先后已经有4位离开了我们，你像去年年底武当武术的赵建英，也是去年年底离开我们的。 主持人：然后这些这个我们就没有办法把它比较原始地保存下来了，确实是和时间赛跑的一个工作。那么我们现在怎么办，就是面临这样一个问题，怎么来解决？ 刘守华：这个问题，这个非物质文化遗产保护啊，我们面临着一个非常严峻的任务，所以我们国家实施这个工作呢是一个很宏伟的工程，重点在保护，申报只是第一步，这个保护工程还是任重道远，这个保护的关键呢一个是要保护传承人，因为这些传承人好多都是年老体衰，如果不很好地进行保护，不帮他们把这个东西传承下来的话，这个就会消失，所以保护传承人是一个关键，国家采取了一些政策，分级的确定传承人的名录，给他们生活补助，像有的就是孙家香这样的就把他送到敬老院里头养起来，这是很好接触的事，另外一个呢，这里还有一个关键呢需要我们大家提高认识的，这个非物质文化遗产的保护啊，它是一个活态保护。 主持人：恩，怎么理解？什么意思？ 刘守华：让它能够活下来。把他们讲的故事编成书，放在图书馆，这种保护也是必要的，这是静态保护，现在这样还不够，我们应该让故事能够继续讲下去，能够有传承，别的人也能够讲，小孩儿也能够讲，让这些东西能够继续传给我们的子孙后代，所以这些活态保护任务非常艰巨，现在我们有的地方有一个非物质文化名录就开发了，搞旅游了，比如《木兰传说》，一些商标都是木兰。 主持人：对。 刘守华：可这木兰的故事呢不怎么讲了，或者讲的人不多了，不能够很好地流传，这就不好，这就需要一些活态传承，这个思想大家都要明确，不能局限于申报，上名录，应该能够让它活下去，这样才能够持续发展，社会、经济、文化的可持续发展与非物质文化遗产的保护有很密切的关系。 主持人：确实是这样啊，说得非常好啊，是一个活态的保护。在我们今年刚才提到的两会上，通过的中华人民共和国的《非物质文化遗产法》也是规定了，在有效保护的基础上，可以合理利用非物质文化遗产代表性项目，开发具有地方特色、民族特色和市场潜力的文化产品和文化项目，那在这一块，咱们湖北有一些什么举措，李处来给大家介绍一下。 李波：我们的一些传统的技艺，包括美术方面的许多项目，比如说我们的大冶石雕，我们的红安绣活，绣花鞋垫啊，我们阳兴布贴，我们的雕花剪纸，我们的木板年画等等这样一些群众喜爱的项目，都可以作为我们的重要项目进行推介、推广这样一些活动，再就是跟旅游结合，把我们的一些宝贵的非物质文化遗产，我们的一些精品进行提炼、打造作为旅游项目推介，当然这个是利用非物质文化遗产的元素，它不是非物质文化遗产本身，但是它可以利用这个非物质文化元素来推动我们的开发利用，推动经济发展发挥作用这一方面还是也非常广阔的前景。 主持人：有非常广阔的前景，这说的是开发和利用。有很多我们荆楚网的网友，也是对我们湖北省的“非遗”的一些优秀技艺或者是一些生产的工艺非常感兴趣，我在网上也搜到了我们今年春节的时候，张馆长他们的群艺馆也是做了楚风楚俗湖北省非物质文化遗产的展览，那像这样的展览是让大家来多了解非物质文化遗产这样的一个机会，那除了这样的机会以外，我们还有什么样的机会、什么样的途径来了解我们的非物质文化遗产，我们一个主要是展览，第二个就我们通过一些新闻媒体，比如说我们的网络，我们的报刊、电台等等进行宣传，再就是我们组织一些演出活动等等来宣传我们的非物质文化遗产项目，让更多地人了解、知道我们这个非物质文化遗产是什么回事，应该怎么做等等。 主持人：组织了一些这样的活动，具体有一些什么样的活动，就是来介绍咱们的“非遗”的？ 李波：比如说我们的文化遗产日，我们每年的文化遗产日都要组织这个展览展示，演出活动，再就是我们与媒体联合搞一些系列的宣传采访活动，再就是与一些单位联合来宣传我们的一些项目。 主持人：这是说到咱们的网友，那除了咱们湖北自己的网友，或者是咱们能够贴近，咱们能够看到这些展览的这些市民呢，其他的比如说，咱们走出过门有没有去推介一下我们自己湖北的非物质文化遗产？ 李波：这个我们很多，因为无论是国内国外，我们的非物质文化遗产对外宣传，都是一个非常重要的一个项目，就是将非物质文化遗产作为一个非常重要的项目对外去推介，比如说今年我们省里面的荆楚文化走澳新活动，就是到澳大利亚、新西兰去宣传我们湖北的文化，那么非物质文化遗产就是非常重要的内容，再比如我们到澳大利亚，我们到挪威，到美国，包括我们的港澳地区都进行过一系列的宣传活动。 主持人：那也就是说我们的足迹已经踏遍了这个世界上的各个地方都有咱们的足迹了，那这一块想问一下谭学聪啊，您是咱们国家级项目撒叶儿嗬的省级的一个传承人，你有没有出去参加这样一个活动，出国去传播我们这样一个文化？ 谭学聪：参加过2009澳门内地春节艺术展，就是到澳门去过过一个春节。 主持人：在那儿过了一个春节。 谭学聪：代表我们湖北，由湖北省政府、省旅游局组织的，到外面去搞推介、促销这样的活动经常的，连续参加过两届非物质文化遗产日的活动，这是武汉厅搞的，另外参加过全国非物质文化遗产在北京的调研，包括当时我们全国非物质文化遗产保护中心的主任对我们的评价都是非常高，还有一个著名的老师，我忘记了这个老师的名字，跟他合影，一个舞蹈老师。 刘守华：吴品安。 谭学聪：舞蹈老师，对我们的评价都非常高。这个代表我们地方除去国这个文化方面的、旅游方面的这个宣传都非常多。 主持人：非常多，那在你这样出去推介自己文化的一个过程中，你觉得大家对你的撒叶儿嗬以及你的土家文化，大家的反映怎么样，反响怎么样？ 谭学聪：应该说他们都特别喜欢。 主持人：特别喜欢。 谭学聪：哎。而且我们这个歌舞形式，边歌边舞边唱，而且我们都是发自内心的，每次只要把这个歌词一写，嗓子一唱，他都是发自内心地进入到那个角色，他好像就不是表演给别人看，就是自我陶醉在这种情感之中，所以那个状态就是感动了一些观众朋友，都是特别喜欢我们这种民间文化艺术形式。 刘守华：这个非物质文化遗产的保护，我想说一下呢，我们这几年还是审计，因为非物质文化遗产就是一个地方文化、民族文化的一种标志、一个名片，所以经过这个保护之后呢，给大家留下了很深的印象，特别是生产性的保护，到现在都是一个很好的经验，如果一个非物质文化遗产的项目能够进行生产的这种系列，能够变成产品，带来经济效益，扩大社会影响，那大家就会丰富它的生命力，这个是很好的，但是还有很多工作要做，特别是要让它能够活在群众当中去，持续发展还要做很多工作，我们还要提高各方面的认识，加强这方面的工作。有些项目，它是在群众中间的生命力比较强，像那个撒叶儿嗬，它本来是一种大山谷，是一种跳山的歌舞，现在在湖北很多地方，特别是在鄂西、鄂西北这一带，群众有这种传统，各个地方尽管唱、跳的内容不同，但是作为一种非物质文化遗产，它是能够持续下去的，受到群众喜欢。当然还有很多项目，现在还没有变成一种活态的能够持续发展的，需要我们继续努力。 主持人：任重而道远的。那下一个问题，咱们还是问一下李处长，今年是“十二五”的开局之年。在我们湖北省整个“十二五”的规划里面，对我们湖北省的非物质文化遗产的保护，文化厅方面做了一些什么样的规划，有一些什么样的打算？ 李波：“十二五”期间，我们一个是继续完善我们非物质文化遗产代表项目的名目体系。因为要确定我们到底要重点保护哪些项目。第二个是重点加强传承人的保护，因为对传承人的保护是它的核心所在，就是你的这个技艺存不存在，传承人的保护非常重要。第三就是在实行区域性的保护方面，我们要加大力度在这一块，要建立若干个文化生态保护区，推动我们非物质文化遗产的整体性的保护。再就是我们在数据库建设方面，要取得阶段性的成果。 主持人：那您提到这个文化生态保护区，也是我们这个五年的规划中的一个重要内容，怎么来理解这个“文化生态保护区”？ 李波：文化生态保护区就是以我们的非物质文化遗产为核心内容。对我们的整个文化遗产，包括我们的自然遗产，包括我们整个人的生存环境、社会各个方面等，来对当地进行一个全方位的保护。 主持人：也就是说以咱们某一个项目或者是咱们一个区域为单位，不像以前是以一个项目为单位，咱们现在是一个保护区整体的保护。 刘守华：这就是这个非物质文化遗产在理论上和实践上一个很大的突破，因为这个非物质文化遗产呢，你不是保护这一个当时的项目保护，它有一个生存的环境。 主持人：对。 刘守华：就像我们这个自然生态保护区一样的，要保护熊猫，就必须要保护好这一块地方，这个文化非物质遗产也是这样的，所以我们有什么故事村、民歌村、谜语村，就是要把这样一个环境保护好，这样它这种项目才能够很好地传承下去，所以现在我们国家要建立这样一种文化生态保护区，就是把这种生存的环境整个的保护起来。 主持人：就是说不能是孤立的来保护，要保护整个的。 张晓慧：它其实有很多项目不能脱离开它的生存环境，你比如说我们许多传统的造纸技艺，如果它的那个原材料变异了，或者生产它的那个水源变异了，那这个造纸技艺也就不可能再传承下去了。 主持人：必须是在这个地方取材。 刘守华：对。 主持人：这个地方的技艺 刘守华：还有环境。 张晓慧：还有一些名俗类，比如说我们汉阳高龙，它就是在年俗活动中，如果在这种年俗活动它不存在，或者越来越淡化，那它这个高龙它也就是保护不下去了。 主持人：所以它是一个整体性的保护。我就想到了谭学聪你在靑歌赛的时候，评委问你的一个问题，你说教你唱歌的不是一个人，而是一群人是一条江等等。 谭学聪：对对，这个是环境的问题。 主持人：这群人是纤夫这条江，是长江边的神龙溪，确实也是这样的，足以说明了刚才李处也提到了咱们的湖北省，进行的文化生态保护的这个重要性，也是把这个非物质文化遗产的保护区，把这个内涵给扩大了。那还想问一下谭学聪，你是国家级撒叶儿嗬的省级传承人，那觉得对这个传承撒叶儿嗬是什么样的想法？你的愿望是什么？期待以后是怎么样的状态？ 谭学聪：对于我们撒叶儿嗬的保护方面讲，刚才这几位专家从大的方面讲，因为我是涉及具体的传继人。我是最基层的传承人的代表，我就说的的具体一点，就我们巴东县来说，我记得是去年，我们巴东县文化馆的非物质文化遗产保护中心正式挂牌。但是做这个非物质文化保护工作，我们县里面已经很多年的，但是我们县里面现在省级以上非物质文化名录，像撒叶儿嗬、峡江纤夫号子本来已经是国家级的非物质文化遗产，还有巴东堂戏，这也是的省级非物质文化遗产。但是现在，这个州级、县级的都很多，今年也正在申报这个省级以及国家级非物质文化遗产名录的也有，像我们去年在情歌赛上表演的石工号子，这就是现在已经准备申报的，所以现在，政策和政府重视的力度在逐步加大，所以这方面的工作可能会做得的越来越好。但是在保护方面我有一些想法。第一，就是我们的群众基础都是非常好，像撒叶儿嗬、纤夫号子、石工号子、巴东堂戏、群众基础相当好。可以说，从我个人方面来讲，从学习方面经过三个阶段。第一个阶段那是大集体的时候，大家都来学，自告奋勇，不需要别人督促你，都来张三、李四的一起来学，那是争着跳。第二个阶段那是没人跳，那就是什么样子呢，就是年轻人出去打工去了，都找工作去了，挣钱去了。第三个阶段，就是现在这个阶段，也都爱学了。在国家支持和扶持的这个方面，一，注重点和关注面，比方说，我们非物质文化遗产保护基地，我们注重这个基地，但是还要关注到其它的一些面，我们巴东区有三个大乡，以跳撒叶儿嗬闻名，野三关、青苔坪、和杨柳池，三个大乡，野三关是保护基地，但是还要关注到其它方面。第二的方面，现在我是省级团成员，还是民间的艺术大师，也是我们县里面的非物质文化传继人，现在就是恩施州每年给我们艺术大师每年都有1200块钱的生活补贴，这是政府体现在对我们传承文化的人员的鼓励。所以，我就说，不论多少这也是政府给我们的，传承人不要再因为生活方面的问题被迫走向其它的道路。 主持人：咱们有一定的保障了，咱们也是这个各级政府高度重视这个事情，也是有希望、有信心、把撒叶儿嗬好好的传承下去。 谭学聪：我就是说，年轻的同志在走向传承的道路，不要因为生活或者是其它的一些原因放弃了这个东西。第三，对于我自己来讲，这个传承方面有什么方面的打算。因为我本来爱学习，作为传承人来讲，我还是比较年轻的，现在还不算太大。对于声音特点来讲还是比较适合，高腔、低腔、平腔我都会唱。尤其是，唱高腔为特点，所以，我就想，在找传承人的时候，我还是自己找两个徒弟传下去。 主持人：现在找到了吗？ 谭学聪：但是这两个徒弟要他真正的喜欢才行，不能说，动作教给他，唱腔教他，他们必须打心眼里喜欢这个东西才行，如果不打心眼里喜欢这个东西，就只知其当然，不知其所以然，所以说，这个要用心学才行。哪怕我们政府每年出资举办两到三期的培训这种班。在我们野三关，那里的民间大师黄在秀主持这个培训工作，培养了一批又一批的撒叶儿嗬的传承人。当然从里面要找出真正从骨子眼喜欢的，但是学的话，他还没有入门，他还不知道这些东西好在哪里，他学这些动作，这些唱腔还没有真正体会到。 主持人：就是说如果来继承撒叶儿嗬，真正做你的徒弟的话，要求的这个门槛不光是技艺，不光是你唱的有多好，最重要的是你有一颗热爱撒叶儿嗬的心。我想这也是所有的非物质文化遗产代表性传承人，以后找徒弟最起码的一个要求，大家也都会以这样一个要求来找徒弟。你刚才也提到了高腔，平腔、低腔都能唱一点，今天咱们也是到荆楚网这个现场来了，跟咱们也露一手，唱一个比较有代表性的咱们土家族的歌曲。 谭学聪：土家族的东西代表性得比较多。这样吧，我就唱一小段，国家级非物质文化遗产纤夫号子里面的一小段——《高山的姐儿下河来》，那就需要各位配合一下了，号子声嘛，就是一语众合，我每一句后面，都有“耶嗨呀”这样的号子声，我在前面领唱，你们在后面就要伴腔。 主持人：好的，好的，没问题。 谭学聪：高腔的？ 主持人：高腔的。“高山的姐儿呦，她下河的来， 耶嗨呀。唉”，对，再来， 谭学聪：唉，对。“高山的姐儿呦，她下河的来，耶嗨呀，就上船的呦，是绣花鞋，耶嗨呀，一路难呦，它一路弯，耶嗨呀，十人看跳耶，它九人爱呀，耶嗨呀，耶嗨呀，耶嗨呀，恩施的娃子呦，巴东的路嗨，耶嗨，乖乖年事的呦，她还下来，耶嗨呀，耶勒嗨呀，耶嗨呀， 海山的嗨呀，耶嗨呀”。好，谢谢大家。 主持人：好，谢谢。唱得非常的好，配合得也非常的好。今天非常感谢四位来参加我们荆楚网对话荆楚的节目。我相信，今天的网友和我一样也是对我们湖北省非物质文化遗产有了很多的了解了，更深一步的了解。我们希望湖北省非物质文化遗产的保护，能够顺利的推进，让网友和市民能够听到咱们非物质文化遗产得到保护得到拯救的好消息。好，今天谢谢四位，谢谢大家！