访谈现场
郭晓男、茅威涛与本节目主持人（左一）、编导（右一）合影
主持人：各位网友大家好，欢迎走进这一期的荆楚网嘉宾访谈。今天做客我们访谈的我国的“越剧第一小生”茅威涛老师，茅老师欢迎您。
茅威涛：谢谢。
主持人：另外通行的还有国家一级导演郭晓男，郭导。欢迎二位的到来。这一次两位老师到我们这里来是跟我们的网友聊一聊他们的新作《春琴传》。这次二位带着《春琴传》来到八艺节的主场武汉，来武汉也不是第一次了。去年的时候来了一次，在我们的田汉大剧院演的这个，是吗？
茅威涛：去年是做为这个预选赛，就是拿入围八艺节的入场券的一个演出，叫南方片的一个表演。
主持人：然后一次就拿到了。
茅威涛：对。
主持人：然后这一次是正式参评八艺节？
茅威涛：是。
主持人：那两次来武汉心情怎么样？忆， 曾经三浦友和跟山口百惠演过这部电影。我们都看过这部戏，讲的是一个盲艺人和仆人之间的一段爱情故事。那今天我们让新生代的小百
郭晓男：田汉剧院特别冷，当时。就是差不多这个季节，感觉特别冷。就觉得《春琴传》那些孩子们在那演，又都是跪在那，蛮艰苦的。但是观众又特别热，观众热到什么程度，就是散了场不走，观众们都动手打我们说为什么不让见茅威涛。反差特别大。当时挺有信心的，觉得这个戏让小百花的下一代，平均年龄20几岁，去竞争这个八艺节的门票。当时全国大约50个剧团吧，南北片分开，好像在这有十几张门票吧，我忘了，反正很难的。
茅威涛：光越剧就有三台。
郭晓男：然后她们就进来了，当时是得了一等奖才能进来的，得了二等奖的就出局了。因为只能有这么多台戏。
主持人：那也是八艺节唯一的一张越剧入场券。
茅威涛：对，应该是这样。
主持人：而且也是唯一初选入围的剧目。
茅威涛：对，挺不容易的。因为当时了解到越剧就是上海越剧院赵志刚领衔主演的《赵氏孤儿》，有南京越剧团竺小招主演的新版的《柳毅传书》。小百花在题材上选取的日本的文学，另外全部是新生代的演员来担纲主演的，但我们有郭导这样的压阵的导演和全国一流的主创人员，但是毕竟在舞台上呈现的是青年演员，竟然能够这样脱颖而出，我觉得是挺不容易的。
主持人：而且刚才郭导、茅老师也说了，这次主演不是茅老师，而是在幕后推新人了，为什么要这样做？
茅威涛：我们浙江媒体前两天在我们参加武汉的演出之前，有一个新闻通报会，当时媒体就有些标题说的比如说像此次八艺节是小百花第一次参加大赛级的比赛当中茅威涛缺席。所以我们当时就说怎么来推新人，就是推青年演员。导演也想了些点子，我们团里也想了一些办法。后来我们觉得应该关注这些小演员们是如何脱颖而出进入八艺节的。为什么、凭什么进入八艺节。就像现在媒体在评价李安的时候说为什么李安总得奖。这个话题能够引起公众对浙江小百花的新生代演员以什么进入八艺节，以及是否能在八艺节取得好的成绩。
主持人：很多网友都说《春琴传》里的主角蔡浙飞很像你，你自己觉得呢？
茅威涛：是挺像的。
主持人：有几分像。
茅威涛：在我看来有三分吧。这个演员也挺厉害的，化妆后在台上，有时候几乎以假乱真。有一次特别有意思，我在审查团刊的时候，有张《西厢记》的剧照，我当时就说，这是什么地方，我没去演出过吗。旁边团刊主编就说，这不是你，是蔡浙飞。我当时真以为是我，所以我觉得蔡浙飞还是得到观众的认可，都叫她“小茅威涛”。但这也会给她带来一些压力，就是我要成为第二个茅威涛，是否能达到观众心目中的标准。这一次，她出演佐助，其实和“小茅威涛”没有任何关系，完全是凭借她们自己，出色的完成了这次任务，是件很了不起的事情。导演对她们的评价也是很高的。我们开始还是有点不放心的，担心她们完成不了，看完她们初排，我就放心了，她们完全可以承担这个作品。
郭晓男：我觉得她就是“小茅威涛”，小百花也在推她，她在台上也形似几分了，达到神似还要在台上多磨练一段时间。在这个比较唯美作品中，突然给了观众一个新的形象。而且这个戏给中国戏曲一个新的形态，比较独特，去年的评委现在都还念念不忘这部戏的形态。就是拿以往的看戏的经验去看，对不上号。首先这故事就对不上号，对于这部戏，中国老百姓就没有准备，它是以一个施虐的方式表达一个盲人的爱情，然后以一个受虐的方式接受盲人的这份爱情，最后刺目来平衡和完善两人的爱情，这故事就不同以往的戏曲。在加上在舞台上呈现的这种形态，以及下一代“小百花”投入的感情，是对“小百花”这种唯美品牌的延续和承载，观众在这里看到了另外一种意韵，这戏就成了。
小百花越剧团团长茅威涛和《春琴传》导演郭晓男14日晚作客荆楚网。
郭晓男：深刻吗？
主持人：非常深刻。
主持人：说得通俗点，咱们这个《春琴传》改编自《春琴抄》是日本的一个小说，那应该说是一个日本的童话。
茅威涛：对，它讲的就是一个日本的古装戏，韩剧有《大长今》，他们也叫日本的历史剧，江户时期的一个故事。八十年代的观众能有个记花的演员去演艺这个故事，我觉得他是有几层意义的：一层意义对小百花来说，我们在建设我们自己剧目、积累我们剧目库的时候，我个人认为一个剧种、一个剧团它的成熟度的标志，是看它以能不能在以往的局限里去突破一些题材。比方说我们演过宫廷戏，也演过《五女拜寿》这样的家庭伦理剧，我们也演过《陆游》唐宛》这样的一代诗人的爱情故事，我们也演过先秦时期的刺秦故事《荆柯》，那么我们能不能再演一些别的，我还演过《孔乙己》。它的意义在于，一、他承载了异国的文化、文学，同时用我们这个载体去诠释了日本文化传递给我们的那种至极的唯美，就是刚才郭导说的，施虐也好被虐也好，最后直进了一种人类当中极高的一种境界：就是那种瞬间的顿悟。仆人为了能够走进所爱盲人的世界，他把自己的眼睛刺瞎了，但是他的认识和顿悟是什么呢？“我原来睁开眼睛，但我并不认识我的家人，当我眼睛瞎了以后，我那双被内心封闭的眼睛打开了，我走进了我所爱的人的世界里”。我觉得这种极致这种唯美是很打动今天人的。可能我们今天的人已经缺乏那种坚守的极致，那种得过且过，急功近利浮浮燥燥过日子的状态。其实人类在整个进化过程中，在追求真理，追求文明的过程中，这些美好的东西是不能失去的。所以，我们想借着这个故事，来表达小百花人对社对，对世界的一种认识。我们这是样来认识生命的，孩子和我们的理解也许会不一样，他们更纯粹更极端，如果我去演这个角色，我可能会把他演得苍桑一些，而他们会带来一种更楚楚动人的那种纯粹的美，这可能是我今天装都装不出，演都演不出来的。
郭晓男：我觉得今天这些元素吧，本身是个别致的故事，再加上小百花这样的一个品牌，以及长年延续下来的市场影响，再加上小茅威涛形似的这几分优势，这些因素可能会促成这部戏会入围八艺节的原因。
主持人：那它毕竟是一个日本文化，在您二位看来，中国观众能接受虐恋这种文化吗？或者你们在改编的过程中有没有去变成中国化一点。
茅威涛：在诠释的时候肯定会带着一种审视日本文化的角度去看待。我觉得这个戏排练当中非常有意思，小演员们非常希望我进排练场，能够帮助他们，导演把我赶出排练场，不许我进排练场，当时我去欧洲了。二十天以后等我回来，我真的很惊讶。很多熟悉我跟郭导创作的朋友就说，这是郭晓男最纯粹的一个作品，因为很多时候艺术家的个性和导演的个性会磨合当中产生了第三种可能性。而那个时候小演员们没有能力去跟导演磨合，而更多是的郭晓男化的，所以小百花第一次在这个作品上打上了郭晓男作品，我觉得这是郭晓男带有个性的，非常有戏剧理念的一个作品。
主持人：郭晓男式的越剧。
茅威涛：对。
主持人：下一个问题咱们来说说小百花，茅老师当小百花团长的第一件事情就是要了一块地，要做一个剧院，2008年的时候投入使用，想把小百花剧院打造成杭州的“百老汇”，现在这个剧院的建成情况怎么样？
茅威涛：（笑）非常的不幸，因为我遇到了一些一个剧团、文化厅都无法解决的问题，也就是拆迁当中碰到针子户了，然后不是一般用钱能打发走的。所以暂时从06年的3月27号的奠基仪式，这个仪式有文化部的副部长，浙江省宣传部长等，以照片为证，这样的一个奠基仪式以后差不多快两年了依然没有动工。
郭晓男：这才不是钉子户了，人家有人家的产权的，解决就好。（笑）
茅威涛：就是碰到了一些障碍吧，现在大家还在努力，我挺着急的，因为我们的艺术理想也好，小百花想要打造的“中国的百老汇也好”，他需要承载我们动作理念的载体，这个就是一个中心一个剧院，如果做不到这一点的话，在中国舞台艺术的市场还不是很完善，确实戏曲包括话剧都非常艰难。
主持人：咱们又提到一个话题了。茅老师，八十年代的时候《五女拜寿》相当轰动，演出了近800场，当时观众购票的热烈几乎万人空巷；九十年代传统文艺形式普遍遭遇到寒流，当年的小百花们，有的拍戏了，有的做生意了，有的出国了，你是如果渡过这段艰难的时期的？
茅威涛：其实不仅仅是小百花，不仅仅是越剧，整个中国传统文化都经过了这样的一个过程。现在好像看到一些复苏，这个过程对我来说确实是蛮历炼的。我也受过很多诱惑，也可以去下海，去出国啊，上学啊，出国啊。都可以啊。但是可能是个性使然，也是太热爱舞台艺术了，人的一生可能很多时候是在寻找，寻找一个自己的归宿，我想把我的灵魂放在哪里。大概是因为这样才能做到今天，唯有在舞台上我才能有种真正的感觉。我以前说过越剧是我的一种存在形式。舞台主是我能表达我生命感受的一种存在方式。当然，我周遭有很多帮助过……
帮助我的人，假如说，后期没有郭导，没有志同道合的人，我可能很难坚持下去，他们在帮助我的同时，也给我一个理念，不是一个人在做，人家崔永元是“痛并快乐着”，而我们是“艰苦并快乐着”。
主持人：茅老师说过这样一句话，“越剧不变，就会关在21世纪的大门外，越剧应该走出亚洲，成为影响更大的东方艺术。”是不是因为这样，所以不断推陈出新？
茅威涛：其实这句话最早我是受郭导的影响，他在一个新闻发布会上说，中国有三百多个戏曲剧种，到今天可能已经有一些失传了，还留下两百多个，哪个剧种不思变，你就很有可能被21世纪的大门关在门外了，我们看越剧就可以看得很清楚，越剧跟所有来自民间的剧种一样，经过一个历史阶段走到都市的，它到上海以后受到上海文化的影响，成为了一个都市的文化形态呢，打个比方，越剧以前是穿蓝布花衣的，到了上海以后就穿旗袍了，这种都市化的进程就把别的剧种甩在后头了。当这个接力棒交到我们手上，我们面临的是什么呢？是整个社会急剧变化的格局，假如我们不去改变它，不去迎接今天的文化，我们说是时尚文化也好，现代文化也好，那么很有可能我们依然回去要穿蓝布花衣去。我突然理解到郭导说的是有道理的，所以我们说不破不立，穷则思变，应该是在不断发展中找到生存的可能性。
主持人：郭导，我们知道在北京举行过一个“新世纪杰出导演郭晓男研讨会”，与会专家认为郭导“旧中创新，新中有根，移步换形”的导演观念是正确的。这个根是基础、是沉淀，也是改革的底线，你认为旧中创新的根在哪里？
郭晓男：根就是自己的传统文化，作为戏剧就在于沉淀了两百年三百年的文化沉淀，这种东西你去不掉。有记者问我，中国为什么没有音乐剧？因为你没有根，没有形态，绝对是受地域约束，比如楚剧如果去掉了现在的东西，它能成楚剧吗？这些就是它的根，但是根的东西，走到今天不能老拿出来说，那就跟文化遗产差不多了，必须得重新去打造，打造与时俱进的形态，这个时候就需要变化，艺人应该是传承传统文化艺术。梅兰芳说移步是不能换形的，但是我不认同，再不换形的话，所有剧种都会濒临危险，梨园戏也在换形，这就是与时俱进。
主持人：有看到其他媒体的采访报道说茅老师曾表露想做越剧界的李安，是吗？
茅威涛：有说过吗？呵呵，没有这样说吧。
郭晓男：李安拍的电影也有穿帮的镜头。
茅威涛：呵呵，李安也穿帮了，那话筒都在电影里露出来了。我觉得这在李安大导演的手笔里不应该出现的啊。我们是一批传统文化的守望者，做我们这一行的，如果说有对传统文化的膜拜精神，比如说，你们嘉宾访谈访过杨丽萍是吧，她就是对原生态文化的膜拜，有云南文化的精神在里头，包括藏族文化。其实一脉相传的东西，我们是太守望一脉的东西，但假如你守着那些东西，它就成了遗产，应该放在博物馆，可是博物馆在那里，有些东西必须走近剧场，所以这个就需要国家级的剧院艺术作品。我们武汉搞个八艺节，兴建了很多硬件设施，比如上一届艺术节在浙江，修建了很多漂亮的剧院，现在都是国外的团体在里面演，我们国家如果没有自己的作品，这个是不对的，也不符合十七大的精神，所以我们做这个事情，首先是带着对传统文化的膜拜，然后带着守望精神去做，守望精神的承载恰恰是要去发展它，越剧比较年轻，不像京昆，改变还稍能被人接受，但是我现在背负的压力还是很大，可想而知，一个京剧演员、昆剧演员，假如要破掉重立，那压力更大。
主持人：今天我们跟茅老师、郭导谈了越剧，谈了《春琴传》，让我们学到了很多东西，《春琴传》明天就要在中南剧院上演了，预祝演出成功！感谢两位来到我们荆楚网的嘉宾访谈！
